L'Insomniaque

Je suis tout à fait d'accord avec toi: la récupération que le PQ -- par le biais du Devoir, entre autres -- a fait de la manif me donne le goût de vomir des litres de fleurs de lys malodorantes.

Je n'en pense pas moins que cette incroyable implication (note : en termes de nombre de participants / nombre d'habitants, Montréal a été la première ville au monde...) contraste étonnament avec la mobilisation dans d'autres grandes villes du Canada (et on parle pas d'Edmonton, là, on parle de Vancouver et Toronto!) Je pense également que ça démontre qu'il y a une culture distincte au Québec. Mais ça, on avait pas besoin de ça pour le savoir. Ça m'étonne juste de voir à quel point les différences sont énormes; pourtant le Canada m'apparaît comme un pays pacifiste, non?

Tout comme vous, j'étais à la manifestation et je me suis posé des questions sur la présence des drapeaux du Québec. Les drapeaux n'avaient aucune raison d'être là et je suis d'accord avec toi que c'est de la propagande du PQ. Mais les drapeaux ne changent strictement rien aux comparaisons que l'on peut faire (150 000 vs 20 000 ou 10 000). Je ne vois vraiment pas pourquoi les gens du PQ ne pourraient pas utiliser cette comparaison. Ce n'est peut être pas le meilleur temps mais pourquoi pas.

Si je comprends bien ton argumentation, on n'est pas vraiment différent au Québec qu'au reste du Canada car dans un état québécois on aurait une armée et une chambre des communes. (c'est un arguments ca ... soyons sérieux!)

De plus, si je comprends bien ta dernière phrase, même dans un Québec souverain il y aura toujours de l'exploitation par les riches. Donc, mieux vaut continuer à régresser dans nos droits et libertés au Canada que de rêver à pouvoir évoluer dans un Québec souverain qui selon moi sera bien moins répressif.

Francis

PS:Pourquoi un gouvernement provincial devrait montrer publiquement son opposition à la guerre? C'est évident qu'il est contre. mais n'ayant aucun pouvoir (armée etc.), à quoi cela servirait-il de l'exprimer publiquement?

Primo, ce ne sont pas les gens du PQ qui ont utilisé cette comparaison, mais la page titre du Devoir, ce qui est tout autre chose.

Secondo, tu te fourres le doigt dans l'oeil si tu crois que c'est en changeant de pays que tu vas faire progresser les droits humains. Si je comprends bien, tu vois les choses d'une façon assez manichéenne pour ce qui est de l'indépendance: "régression des droits et libertés au Canada" / évolution "dans un Québec souverain [...] moins répressif".

Le Québec se lave bien les mains des nouvelles tendances "sécuritaires" du fédéral, et s'en contente bien, crois-moi. Ça donne plus de pouvoir à sa police aussi. Si le Québec aurait été indépendant lors du 11 septembre, il aurait tenté de passer les mêmes foutues lois, sous pression américaine, tout comme le Canada l'a malheureusement fait.

Et où étaient nos souverainistes-protecteurs quand les-dites lois ont passé au fédéral? Ils ne marchaient pas dans les rues par milliers pour montrer leur opposition à la régression des droits et libertés?

De même, tu me demandes pourquoi le provincial devrait montrer son opposition à la guerre, et bien je ne crois pas que ce soit évident qu'il soit contre (bien que Gilles Duceppe ait pris position contre), tant qu'il ne l'ait pas fait publiquement. Je ne veux pas de promesses sous-entendues, car les politiciens ne respectent déjà pas les promesses qu'ils prennent pour se faire élire.

Le pouvoir, le Québec en a. Il a une police, un système de justice, un parlement et un ensemble de lois. Je peux même dire qu'il a prouvé comment il peut être répressif après les événements d'avril 2001 à Québec. Mais évidemment, ça ne serait pas habile, politiquement pour le PQ d'être contre la guerre, car il serait forcé de se battre sur ce front en plus des nombreux autres conflits qu'il a avec le fédéral. Il préfère se battre pour ravoir son pognon.

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Tout le monde est "non à la guerre, oui à la paix" (slogan entendu ad nauseum dans la manif de Sherbrooke), c'est facile. Tu ne peux pas être pour cette guerre-là à moins d'être 1) Américain, 2) mal informé ou 3) un riche industriel.

Mais quand il s'agit de se mouiller, quand il fallait dénoncer l'embargo sur l'Irak qui tue des milliers de personnes chaque année, silence de mort.

Quand cette guerre sera finie (ou si elle ne commence jamais), on va pas retrouver la paix. On va retrouver l'état de guerre permanent dans laquelle la planète est depuis très longtemps.

Mais nous, au Québec, on aura le sentiment de devoir accompli. On croira que l'on vit en paix et que bof.. le moyen-orient est si loin, après tout, et on ne comprends rien à ces bulletins télé, pas la peine de chercher plus loin.

La masse de l'opposition montre seulement comment nous sommes un peuple manipulable.

Primo, tu avais parlé de Bernard Landry (PQ) qui a directement récupéré les manifs à son compte ...

(voici l'impression générale que me fait ton texte)

Aucune solution n'est accepatable tant qu'elle ne sera pas parfaite donc, soyons pessimiste et continuons à propager l'opinion que le peuple est manipulable et qu'il est trop "cave" pour comprendre quoi que ce soit. On devrait passer tout de suite au système canadien, 5000$ de frais de scolarité (université) pour s'assurer de mieux selectionner et restreindre le nombre d'individus qui pourront développer leur aptitude à la critique et à l'analyse, soyons moins socialiste, écrivons ce journal en anglais, écoutons CBC au lieu de radio-canada (tant qu'à ca, écoutons les informations américaines et unifions nous aux États-Unis). Imaginez-vous qu'aux Etats-Unis, la menace d'éventuels actes térroristes été utilisée pour dissuader la population de ne pas aller manifester. C'est peut-être pour la meme raison qu'il y a eu si peu de manifestants à Vancouver et Toronto.

Bref, l'argent mène le monde que ce soit au Québec ou au Canada, les cultures n'ont aucune influence, le peuple est stupide et manipulable (encore plus au QC), que l'on habite n'importe où sur cette planète, tout est pareil, rien ne va changer car les gens vont tout oublier demain !

Non, la répression ne s'arrêtera pas demain ! Oui, en théorie, les souverainiste devrait marcher dans les rues par milliers pour montrer leur opposition à la régression des droits et libertés ! Au moins, il devrait montrer leur appuie à ces causes. Mon point et que je crois qu'un état souverain, et surtout au Québec (du à la culture), serait plus ouvert et moins répressif. J'imagine que tu vas t'abstenir aux prochaines élections car, vu ton opinion face au à la souveraineté, je ne veux pas imaginer ton dégoux face au Parti Libéral et encore moins à l'ADQ.

Tu crois vraiment que le 11 septembre et la menace de guerre en Irak ne vont rien changer lorque la paix virtuelle sera de retour. L'embargo sur l'Irak ne restera pas indemne. Beaucoup de gens ont été sensibilisés, meme mes parents sont allé à la marche. Cette préoccupation ne disparaitra pas du jour au lendemain. Continuer de propager l'idée que la population est stupide, un opinion que je ne partage pas, légitimise qu'un groupe d'élite ait le pouvoir et indique que la démocratie n'est qu'une utopie irréaliste.

Arrêtons de détruire et construisons, même si les bases sont imparfaites. Tu crois pas que le système et déjà assez déprimant. On devrais aller prendre un bière chez Jean-Sébastien pour discuter de vive voix.

Francis

Je ne conteste pas le "modèle québécois". Je crois que, en effet, nous avons un certain nombre d'acquis fondamentaux dans notre province qui sont essentielles pour construire un monde meilleur.

Cependant, ces dernières années, il y a eu de nombreuses coupures dans l'éducation et la santé, et un réinvestissement dans la police. Et ne me dit pas que c'est la faute au fédéral, par pitié. L'état québécois a d'ores et déjà pris la route de la sacro-sainte réduction du déficit. Il a aussi prit la route de la répression politique. Je ne sais même plus combien d'arrestations politiques il y a eu depuis les 10 dernières années (quelqu'un aurait les statistiques?), mais juste avec les manifs du 15 mars des trois dernières années, ça dépasse le cap du 500 arrestations dans des manifs pratiquement pacifiques. 400-quelques "arrestations" dans une manif du 26 avril qui n'a pas eu le temps de commencer, plus de 400 également au sommet d'avril, 147 lors du 1er mai, à Westmount, où les manifestants ont été encerclés par la police en débarquant des autobus.

Pas à Washington DC, pas à Vancouver. À Montréal et à Québec. Un état souverain qui fait pareil comme son papa, ça m'intéresse pas. C'est du sable aux yeux. Je ne crois plus aux promesses de mes tyrans, quand ils me tirent dans le dos et bafouent les règles qu'ils ont eux-mêmes établi.

De plus, je ne crois pas que la populace soit stupide, juste très mal informée. Et certaines personnes très bien placées ont grand intérêt à les garder ainsi. Après la guerre (ou la paix) en Irak, le monde va retourner à leur vie normale, pas parce qu'ils sont stupides, mais parce qu'ils croiront rééllement qu'il n'y a plus de problème.

La théorie selon laquelle "un état souverain, et surtout au Québec (du à la culture), serait plus ouvert et moins répressif" est complètement fausse, historiquement. Les USA sont le modèle idéal pour ça: ils sont devenus souverains pour devenir libres et ont érigé une constitution pour protéger les droits de leurs citoyens. Ils ont créé plusieurs structures pour défendre ces droits. De la même façon, le Canada a rapatrié la constitution (sans l'accord du Québec) pour se "libérer" de l'empire britannique et se doter de droits et libertés civiles.

Le Québec va faire la même chose, et ça va donner la même chose: rien. Il y aura encore des pourris pour prendre contrôle des gens qui sont trop ignorants ou occupés pour prendre de leurs responsabilités.

"Qu'il soit rouge ou qu'il soit bleu
Le drapeau de ta nation
Qu'il soit rouge ou qu'il soit bleu
C'est l'symbole de ta soumission"

                       - Les Bons À Rien

PS: je pressens une forme de mauvaise foi, quand tu présente mon texte comme pessimiste et que tu me implique je suggère que l'on devrait passer au "système canadien". Je n'en crois rien. D'ailleurs, comment peux-tu suggérer que les autorités ont utilisé le même prétexte pour empêcher les gens de manifester à Vancouver et à Toronto alors que des manifestations ont rééllement eu lieu, contrairement à New York où les manifestants ont étés forcés de ne pas marcher. As-tu des sources de ce que tu avances? :)

Pour ceux qui croient encore à cette fantaisie, je vous invite à lire l'excellent Mythe de la défense canadienne.

... alors pour l'honnêteté et l'intégrité, on repassera. C'est de l'opportunisme politique pur et simple. Remarque que je ne m'attendais à rien de plus de sa part, pas plus que je m'attends à plus de n'importe quel autre de ces crottés. C'est pour ça que ça me donne le goût de vomir quand j'entends Landry parler de paix et c'est pour ça qu'ils devraient se garder de faire de telles comparaisons. De la plus simple diplomatie les exhorteraient à fermer leurs gueules.

Voir l' article de la Presse

Je suis content de voir que les textes suscitent des discussions...

En général, je suis assez d'accord avec Antoine.

Francis: "Les drapeaux n'avaient aucune raison d'être là et je suis d'accord avec toi que c'est de la propagande du PQ. Mais les drapeaux ne changent strictement rien aux comparaisons que l'on peut faire (150 000 vs 20 000 ou 10 000). Je ne vois vraiment pas pourquoi les gens du PQ ne pourraient pas utiliser cette comparaison."

Phil: À mon avis il y a deux choses qui doivent clairement être distinguées. Il est vrai que, "sociologiquement parlant", on peut s'interroger à savoir pourquoi il y a beaucoup plus de gens qui ont manifesté au Québec qu'au Canada anglais: ce peut être une plus grande affinité avec la France, ou une moins grande affinité avec les États-Unis, ou autre chose. On peut, à très juste titre, se poser la question et réfléchir là-dessus.

Mais c'est une toute autre chose de mettre ça sur le dos d'une certaine "identité nationale", sur un "caractère distinct". Là ce n'est plus du tout une discussion intellectuelle mais un cas scandaleux de récupération politique. Pour tout vous dire, je regrette un peu d'avoir écrit mon texte si tôt après la manifestation, parce que si je le ré-écrivais, je ferais une bonne partie sur la récupération politique de l'événement par le Parti Québécois et par les nationalistes en général. C'est une manoeuvre inouïe, et ce n'est pas la première fois d'ailleurs: les souverainistes, incapables de mobiliser les foules, se servent d'une grande mobilisation pour y donner un caractère "nationaliste". Ce fut la même chose à la Marche des Peuples du Sommet des Amériques, d'ailleurs.

Francis: "Si je comprends bien ton argumentation, on n'est pas vraiment différent au Québec qu'au reste du Canada car dans un état québécois on aurait une armée et une chambre des communes. (c'est un arguments ca ... soyons sérieux!)"

Disons que c'est présenté de façon un peu simple, mais pourquoi pas? Le fond de l'argument, à mon avis, c'est que l'oppression vécue au Québec n'est pas, principalement du moins, à caractère national. Le fait de se "libérer" du Canada peut apporter quelques éléments positifs, mais il ne change rien à la majorité de l'ordre des choses si nous vivons toujours dans une société capitaliste, et aussi impérialiste. (C'est d'ailleurs le fait que le Québec soit impérialiste qui rend la manoeuvre de récupération de la manifestation encore plus opportuniste)

Francis: "De plus, si je comprends bien ta dernière phrase, même dans un Québec souverain il y aura toujours de l'exploitation par les riches. Donc, mieux vaut continuer à régresser dans nos droits et libertés au Canada que de rêver à pouvoir évoluer dans un Québec souverain qui selon moi sera bien moins répressif. "

Phil: Une des choses que j'ai apprises grâce à mes années de militantisme, c'est "il faut faire très attention à ce qu'on demande au pouvoir, parce qu'on pourrait très bien l'avoir". Si la priorité est de mettre fin à l'exploitation par les riches, alors c'est la priorité. L'histoire nous a appris, à maintes reprises, que remettre certains éléments à plus tard est une grave erreur (la Révolution russe de 1917 est probablement le meilleur exemple).

Et il faudrait me démontrer en quoi il y aurait davantage de droits et libertés au Québec. Je ne vois pas ça tient sur quoi.

Antoine: " La masse de l'opposition montre seulement comment nous sommes un peuple manipulable. "

Phil: Là je te trouve franchement pessimiste...

"La masse de l'opposition montre seulement comment nous sommes un peuple manipulable."

J'admet que cette affirmation est un peu trop pessimiste: il est quand même incroyable qu'il y ait une telle marée de monde que la rue Ste-Catherine au complet fusse inondée de Peel à St-Denis.

Mais notre surprise se doit d'être critique. Pourquoi tant de monde? Les syndicats suffisent-ils à déplacer tant de gens?

Et la question fondamentale, qu'est-ce que ça change, à part de permettrre au PQ de se planter encore plus profond? :)

Apparament, politiquement, les manifs n'ont pas eu d'effets immédiats, ici. Par contre, en Europe, Blair a commencé à "chocker", nuancant ses positions. La France célébrait ça comme une victoire et l'axe pro-guerre a dû retravailler ses positions.

Mais ici, toujours rien. Nos politiciens font comme toujours la sourde oreille jusqu'à ce qu'ils soient personnellement menacés.

J'imagine, cependant, que certains de ces 150 000 personnes vont s'encourager de leur propre mobilisation et de l'état de solidarité qu'ils ont vécu. Mais il est facile de se conforter dans la position des choses accomplies, de se dire que c'est "don merveilleux, on peut encore manifester librement!" ou tomber dans le cynisme après avoir vu que "ça change rien".

C'est probablement de là que vient mon cynisme et de mon pessimisme. Peut-être aussi du fait que les manifs qui ne sont pas si gigantesques sont toujours menacée de répression violente et d'arrestations massives.

Il est fréquent, je crois de recontrer une certaine désillusion à force de faire des manifs et de questionner l'effet réel qu'ils ont sur le contexte social.

Crise périodique, circulez, ya rien à voir...

Ok, t'as raison. Je devrais plutôt reformuler par: "Si on prend l'ensemble des États qui existent et qu'on considère leur apport respectif au renforcement des institutions humanitaires anti-guerre, le Canada fait sans doute partie des États les plus pacifistes."

Je te rappeles que le Canada n'a jamais été impérialiste. Il n'y aucune république canadienne nulle part dans le monde et les intérêts financiers, bien qu'ils existent, ne sont pas la norme si on compare à un État comme les États-Unis ou la France. Mais en tant que chihuahua officiel des É.-U. (du moins, avant qu'on se fasse voler ce statut par Blair) il est vrai que le Canada participe un peu à l'impérialisme américain.

Tu mentionnes que notre surprise se doit d'être critique. Oui, c'est un peu étrange. Pourquoi y avait-il tant de monde à Montréal? Autre que la culture, je n'ai aucune autre idée pour l'instant. La question fondamentale, qu'est-ce que ça change? Pas grand chose. fin.

Mais je crois que tu devrais mettre ton intelligence et tes energies dans des actions plus suptiles. Continuons de propager des sources d'informations alternatives, de manifester à l'occasion, infiltratons nous dans le système de décision des gens de pouvoir, rallions nous à des groupes optimistes et porteurs solutions, proposons de nouvelles bases au sytème de demain (solutions concrètes), influencons notre entourage en montrant l'exemple de mode alternatif de pensée et de mode de vie. Je crois que ce genre de solutions sont plus productive, moins déprimantes et plus stimulantes intellectuellement.

Francis

Je dois avouer que j'ai peu d'arguments pour justifier ma position voulant que la répression serait moins forte dans un Québec souverain. Je crois que c'est l'objet principal de ta contestation, n'est ce pas? À part, la hausse des frais de scolarité pour s'ajuster au modèle canadien (meilleur sélection des indivudus pouvant développer leur sens critique et analytique), je n'ai pas grand chose. J'ai quelques reflexions personnelles à faire et certaines recherches pour consoliter ma position. Ta position sur la répression des manifestants est intéressante. Je suis très content de t'entendre dire que tu ne penses pas que la population soit stupide, juste très mal informée.

Je ne crois pas que l'on puisse comparer le Québec aux États-Unis à cause de la différence culturelle (on n'est pas de source british).

Pour moi, rejetter le modèle souverainiste revient à accepter le modèle centralisateur canadien.

>D'ailleurs, comment peux-tu suggérer que les autorités ont utilisé ??le même prétexte pour empêcher les gens de manifester à Vancouver et à Toronto alors que des manifestations ont rééllement eu lieu, contrairement à New York où les manifestants ont étés forcés de ne pas marcher. As-tu des sources de ce que tu avances?

J'ai la conviction que le Canada anglais est encore plus désinformé qu'au Québec. C'était une hypothèse qui illustre bien cette conviction et c'est la raison pour laquelle je l'ai indiqué. Quand j'écoute CBC, j'ai l'impression de ne pas habiter dans le meme pays tellement l'information diffère par rapport à radio-canada. Encore des réflexions à approfondir et un article à écrire.

Francis

Une manifestation quand elle a une couverture honnête des médias provoque des discussions et des réflexions là où il n'y avait qu'indifférence. Je l'ai remarqué au travail. Au États-Unis aussi les gens se rappellent du dégoût ressentit pour la guerre du Vietnam et je suis certain que plusieurs ont eu un germe de curiosité dans leur indifférence. Comme le dit Antoine dans un autre commentaire les gens ne sont pas stupide ils sont mal informé. Contrairement à ce qui est souvent dit, ce n'est pas que l'information est innaccessible. La meilleur information ne sert à rien s'il n'y a pas d'intéret, de curiosité. On tue la curiosité à coup d'insipidités genre Joe Millionnaire et on gèle le sens critique à coup de messages patriotiques vides de sens. Malgré la récupération cinique qui a été fait il faut quand même apprécier le ravivement de curiosité. La réalité n'est pas bien plus belle mais au moins les gens ont l'aire de s'en rendre compte pour un certain temps.