L'Insomniaque

Le problème majeur avec le laisser-aller, c'est que les marchés ne s'auto-régulent pas. C'est de la foutaise. Les marchés ont, au contraire, tendance à verser dans des états de compétitivité nulle. Le marché est le royaume des monopoles, c'est sa tendance naturelle. La théorie prédit qu'il va se rééquilibrer, mais pour ça elle suppose des conditions préalables qui n'arrivent jamais (imagine, la théorie pose comme prémisse qu'on est dans une situation de parfaite compétitivité, ce qui est carrément le contraire de la norme sur la plupart des marchés!)

Tout d'abord je tiens à féliciter tatien d'avoir le courage d'émettre son opinion et ses questions à même le mécanisme de réponse à ce commentaire mis à notre disposition. Plusieurs de mes connaissances n'ont pas osé émettre leur opinion publiquement et m'ont envoyé personnellement leurs commentaires. Le caractère agréssif de mes textes a pour but de vous faire réagir et d'entraîner des discutions de fond, nous devrions les partager publiquement. L'envoie de commentaires publiquement nous oblige à structurer nos idées et à assurer l'apport de la discution.

Pourquoi le capitalisme est en train de s'autodétruire: (ma réponse)

En laissant le capistalisme spéculatif s'attaquer aux besoins primaires tel que le logement, il attaque la base même de notre société. Je m'explique: pour qu'une société persiste, il faut assurer que la reproduction de celle-ci soit encouragée.

La raison pour laquelle je considère que la reproduction est totalement découragée et que j'ai, en tant que membre de la géneration des 25-30 ans, peu d'intérêt à me reproduire et ce du à la connaissance du futur qui m'attend. Il est important de mentionner que la classe moyenne au Québec, dont je considère faire partie, est une part importante de la société Québécoise.

Voici quelques points généraux et quelques-un reliés à ma situation qui amène mon pessimisme :

• Stabilité d'emploi est inexistante
• Les emplois en hautes technologies ont tendance à être exportés vers des pays tel que l'inde, la chine etc. (futur totalement incertain) Comment peut-on construire sur l'incertitude?
• Les loyers augmentent (Si vous pensez que nous allons accepter d'élever la prochaine génération dans des appartements et que nous allons nous soumettres à la dictature des marchés à tous les niveaux, détrompez-vous !)
• L'accebilité à la propriété diminue (prix dérisoirement élevés)
• Si nous accédons à la propriété, les taux d'intérêts vont augmenter et nous mettre une pression économique nous obligeant à réduire nos dépenses (moins d'enfants par exemple, nos habitudes à un niveau de consommation élevé sont difficilement modifiables)
• Des enfants impliquent des contraintes économiques accentuant notre soumission aux employeurs (un père ou mère de famille renonce plus facilement à ses droits pour assurer le maintient du revenu familliale)
• Nos pouvoir économique diminue (impôts indirects augmentent, les services sociaux tendent à diminuer et à se privatiser etc.)
• Découragement à la famille (augmentation des frais de garde, sabotages des droits des femmes (modification du RRQ(un prochain article expliquera ma position sur ce point))
• L'accès à l'éducation est menacé (comme si cela n'avait pas aucun rapport avec les coûts: voir La hausse des droits de scolarité réduirait-elle l’accessibilité aux études universitaires? ). Je n'acceterais jamais que mes enfants n'aient pas accès à l'éducation pour les contraintes économiques.

Bref, les sociétés occidentales capitalisme sont en danger car leur survie dépend d'une génération qui n'a que très peu de motivation d'assurer sa continuité car elle se sent baisé à tous les niveaux. Un système ne doit jamais s'attaquer aux besoins primaires de ceux qui la consituent.

Si je comprend ton raisonnement, le capitalisme s'autodétruira en Occident parce qu'il est en train de délaisser la classe moyenne. En gros, la classe moyenne est en train de s'effriter et il n'y en aura bientôt plus. Et cela va faire en sorte que cette classe, devenue pauvre, n'aura plus intérêt à se reproduire (faire des enfants).

Pourtant, il me semble que c'est généralement le contraire qui se produit. C'est dans les pays riches que le taux de natalité est au plus faible; les sociétés pauvres ont tout intérêt à faire un maximum d'enfants car ce sont eux qui vont pouvoir assurer la retraite des parents, d'une certaine façon.

Je suis en partie d'accord avec toi car je pense que même en s'appauvrissant financièrement, la classe moyenne n'en perd pas l'éducation et la culture qu'elle a et les membres de cette classe, même appauvris, ne se mettront pas à faire plus d'enfants. En feront-ils moins? Je ne pense pas que ce soit la raison principale qui explique la dénatalité.

L'autre chose, c'est qu'il faut faire attention quand on parle de capitalisme. Le terme est très large, il y a plusieurs écoles de pensée en économie qui considèrent qui ont une base "capitaliste" (i.e. qui favorisent une économie basée sur un marché et la propriété privée). Il y a une méchante différence entre les Keynésiens et les néolibéraux. Il serait plus juste de parler des effets du néolibéralisme qui est la version du capitalisme "pur" (laisser-faire) proposée par l'école de Chicago et qui est la ligne directrice aux États-Unis et en Grande-Bretagne depuis les années 80. C'est cette version particulière du capitalisme qui connaît son plein essor depuis la chute du mur de Berlin et dont on ressent les effets chez nous maintenant.

Si le néolibéralisme a une chance de se "détruire" chez nous, ce n'est pas à cause de la dénatalité, mais plutôt de la disparition de la classe moyenne à cause des problèmes que tu as mentionnés. Aucune génération ne va tolérer d'être plus pauvre que ses parents et il est possible que, un moment donné, nous décidions de changer les règles du jeu. Mais je me permet d'être assez sceptique à cet égard. Je pense que sans une mobilisation internationale, il sera impensable de faire échec à ce régime économique "tyrannique".

Si je comprends bien ton propos, une population pauvre a tendance à se reproduire davantage et donc, en appauvrissant la classe moyenne, elle devrait se reproduire davantage. Par contre, tu oublies un maillon extrêmement important, le contexte. Dans les pays pauvres, la perspective d’amélioration du niveau de vie est envisageable. Par contre, dans les pays riches, la réduction du niveau de vie semble inévitable. Donc, un pauvre qui à l’espoir d’une meilleure vie va se reproduire, par contre un pauvre anciennement riche ne se reproduira pas (voir ma réponse précédente). La pratique confirme mon point de vue, le taux de natalité des pays riches est en général bien inférieur à 2.

Tu as raison lorsque tu mentionnes qu’il faut nuancer mon emploi du terme capitalisme et c’est la raison principale pour laquelle j’ai parlé dans ma première phrase de capitalisme spéculatif. Un terme plus approprié, tel que tu l’as mentionné, serait le néolibéralisme.

Je ne comprends pas ton affirmation suivante « Si le néolibéralisme a une chance de se "détruire" chez nous, ce n'est pas à cause de la dénatalité, mais plutôt de la disparition de la classe moyenne à cause des problèmes que tu as mentionnés.” Comment la classe moyenne peut-elle disparaître si ce n’est pas en ne se reproduisant plus suffisamment pour assurer sa survie?

Désolé pour la réponse tardive...

"Par contre, tu oublies un maillon extrêmement important, le contexte. Dans les pays pauvres, la perspective d’amélioration du niveau de vie est envisageable. Par contre, dans les pays riches, la réduction du niveau de vie semble inévitable. Donc, un pauvre qui à l’espoir d’une meilleure vie va se reproduire, par contre un pauvre anciennement riche ne se reproduira pas."

Je ne sais pas de quel pays pauvre au juste tu parles, mais l'amélioration du niveau de vie comme plus envisageable là-bas, j'en doute fort. Je pense entre autres au Chiapas où, s'il y a effectivement l'ombre d'un développement autonome, c'est loin d'être jojo, surtout si on ajoute en plus la présence militaire et la non-reconnaissance des droits dans le "niveau de vie". Dans cette perspective, dire que le niveau de vie va s'améliorer dans les pays pauvres c'est un peu comme utiliser l'expression "pays en voie de développement"...

En plus, les gens de pays sous-développés qui viennent ici n'en reviennent souvent pas de la quantité de biens qui nous entourent et de comment "nous n'avons pas à nous plaindre" (commentaires de gens de gauche à d'autres gens de gauche). Dans cette perspective, on devrait avoir tous les enfants du monde, non? Je ne suis pas sûr, comme Tatien, que ce soit le "peu d'espoir" qui fasse que les gens aient peu ou pas d'enfants.

Finalement, de dire que le capitalisme va s'autodétruire, ou même uniquement qu'il se nuit à lui-même disons, parce que le niveau de vie de la classe moyenne diminue, c'est donner à mon sens une grande importance à la classe moyenne. Pourquoi le capitalisme ne propèrerait-il pas avec une plus petite classe moyenne que celle qui existe actuellement? Ça a déjà été le cas, non? Ça fera peut-être quelques générations un peu plus "souffrantes" parce qu'elles devront s'adapter (et contrairement à Tatien, je crois qu'il est possible qu'une génération gagne moins que celle qui la précède) à cette nouvelle situation, mais rien n'empêche le capitalisme de continuer...

Là où je suis d'accord avec toi, c'est quand tu dis que le capitalisme se nuit à lui-même quand il empêche aux gens la reproduction. Moi je prendrais la reproduction au sens large, c'est-à-dire, la reproduction de la force de travail (avoir de quoi manger, dormir, du temps pour se reposer, etc.). Mais l'époque du capitalisme industriel nous a montré que les humains n'ont pas besoin de grand chose pour reproduire leur force de travail, donc, encore là, on est loin de ça je pense.

Dans mon commentaire intitulé "Re: Re: Re: Le capitalisme en train de s'autodétruire?" je fais mention du contexte dont tu parles (ton permier paragraphe). Nous sommes tout à fait d'accord la dessus.

Tu as raison lorsque tu nentionnes que le système capitalisme a déjà fonctionné lorsque la classe moyenne était moins importante mais par contre, le contexte était différent (apres la seconde guerre mondiale). Celle-ci était en croissance et non en déclin. Donc, l'histoire ne peut nous aider la dessus.

Mon propos "le capitalisme est en train de s'autodétruire" est un peu fort et, tout comme toi, je pense que la réalité est qu'il se nuit à lui même. Il faut dire que ce sytème me laisse très pessimiste et qu'une telle formulation me semblait plus approprié pour exprimer mon état d'esprit.

Les gars, si vous voulez vraiment vous écoeurer à fond du capitalisme sauvage, il faut aller voi le film The Corporation. Ça passe à l'Ex-Centris et au Cinéma du Parc. Je suis allé le voir hier soir et je suis encore sous le choc...

Le capitalisme n'a pas besoin que la classe moyenne se reproduise. En fait, le capitalisme serait parfaitement content de voir les enfants reproduits dans des éprouvettes à la "Le meilleur des mondes", tant que les gens seraient assez brainwashés pour l'accepter. En fait, pour pousser ceci au comble de l'absurde, le capitalisme n'a pas besoin d'humains, mais strictement de capitaux et d'acheteurs. Les acheteurs n'ont pas besoin d'êtres humains. :)

Il faut aussi prendre du recul face à notre propre perspective: nous sommes les seigneurs du monde, les bourgeois de la planète, bien malgré nous peut-être. Nous n'avons pas vraiment besoin de nous reproduire, il y a des hordes d'hommes et de femmes crevant de faim à nos portes qui ne demandent qu'à se soumettre à toutes nos lois et coutumes pour avoir un bout du paradis.

C'est un peu l'image de l'usine: si t'es pas content, crisse ton camp, il y en a 200 autres derrière toi qui, eux, vont descendre dans le trou pour nourrir leurs enfants. En général, tu descends dans le trou et tu travailles, c'est l'instinct de survie.

Germinal et Grapes of Wrath sont deux lectures très importantes pour comprendre ces mécanismes.

Le capitalisme ne s'autodétruira pas. Ses empires, successivement, vont peut-être s'auto-détruire, mais d'autres vont venir.

Et je suis d'accord, on a pas à se plaindre ici, mais je vais reprendre encore les paroles de quelqu'un d'autre:

"And yes, I recognize the irony that the very system I oppose affords me the luxury of biting the hand that feeds. But that's exactly why priviledged fucks like me should feel obliged to whine and kick and scream- until everyone has everything they need." -- Propagandhi - Less Talk, More Rock

contrairement à Tatien, je crois qu'il est possible qu'une génération gagne moins que celle qui la précède

Moi aussi je crois que c'est possible. Voici ce que j'ai dit en réalité:

Je suis en partie d'accord avec toi car je pense que même en s'appauvrissant financièrement, la classe moyenne n'en perd pas l'éducation et la culture qu'elle a et les membres de cette classe, même appauvris, ne se mettront pas à faire plus d'enfants.

Par contre, je révise: je pense qu'il est même possible qu'une classe sociale perde sa culture au fil des générations. Quand à l'éducation, ça me semble carrément inévitable: je vais peut-être être capable d'apprendre à lire et écrire à mes enfants, mais s'ils n'ont qu'un accès limité au système d'éducation, il leur sera impossible de devenir les docteurs en nanotechnologie quantique qu'ils auraient pu devenir -- peut-être -- s'ils y avaient eu accès.

Attention: il me semble que fpieraut a juste dit que dans les pays pauvres, l'amélioration du niveau de vie est "possible". C'est la logique du "quand t'as rien, ça peut juste s'améliorer". Est-ce un sophisme? Probable, mais il ne faut pas confondre avec "va s'améliorer nécessairement".

Si je comprends bien ton propos, une population pauvre a tendance à se reproduire davantage et donc, en appauvrissant la classe moyenne, elle devrait se reproduire davantage. Par contre, tu oublies un maillon extrêmement important, le contexte. Dans les pays pauvres, la perspective d’amélioration du niveau de vie est envisageable. Par contre, dans les pays riches, la réduction du niveau de vie semble inévitable. Donc, un pauvre qui à l’espoir d’une meilleure vie va se reproduire, par contre un pauvre anciennement riche ne se reproduira pas (voir ma réponse précédente).

Je crois que nous sommes d'accord sur le fait que l'appauvrissement de la classe moyenne ne résultera pas en une augmentation des naissances, comme je l'affirmais dans mon commentaire:

Je suis en partie d'accord avec toi car je pense que même en s'appauvrissant financièrement, la classe moyenne n'en perd pas l'éducation et la culture qu'elle a et les membres de cette classe, même appauvris, ne se mettront pas à faire plus d'enfants.

Ma question, c'est : en ferons-nous moins? Je pense simplement que ce n'est pas l'appauvrissement de la classe moyenne qui est en cause dans la dénatalité, mais un ensemble d'autres facteurs (augmentation de l'athéisme, accès à des méthodes de contraception, modes de vie) qui n'ont pas de lien direct avec la richesse. Ces facteurs culturels ont cependant été rendus possibles par l'accès à une économie plus riche; les perdrons-nous pour autant si nous redevenons pauvres?

Il ne faut pas non plus penser que la classe moyenne va devenir plus pauvre de façon absolue. C'est l'écart relatif qui augmente, mais il reste qu'à moins d'un événement majeur (guerre mondiale ou attaque d'extra-terrestres) la classe moyenne va rester plus riche que ses parents: nous ne perdrons pas nos télévisions, nos ordinateurs, nos bâtiments. C'est juste que il y a une couche sociale qui prend une plus grosse partie du produit social qu'elle ne devrait.

... Ma question, c'est : en ferons-nous moins? Je pense simplement que ce n'est pas l'appauvrissement de la classe moyenne qui est en cause dans la dénatalité, mais un ensemble d'autres facteurs (augmentation de l'athéisme, accès à des méthodes de contraception, modes de vie) qui n'ont pas de lien direct avec la richesse. Ces facteurs culturels ont cependant été rendus possibles par l'accès à une économie plus riche; les perdrons-nous pour autant si nous redevenons pauvres? ...

Certes, d'autres facteurs sont à considérer mais tes questions laissent sous entendre qu'un appauvrissement affecterait ceux-ci de tel sorte que nous en ferions plus. Je trouve ca théoriquement intéressant mais la pratique semble nous montrer le contraire.

Statistique Canada nous confirme que nous en faisons bel et bien de moins en moins d'enfants et non seulement moins d'enfants. Voir l'article "Le taux de natalité au plus bas" de la Presse Canadienne :

http://www2.canoe.com/infos/quebeccanada/archives/2004/04/20040419-132429.html

Pour prendre l'exemple de la classe moyenne dans laquelle je fais partie et que l'on calcule de simples statistiques sur mon entourage, nous avons actuellement 1.2 avec les prévisions futures. Noublions pas que cette zone d'age et celle ou nous sommes le plus en mesure de nous reproduire car cette génération attend en général d'avoir une formation quelconque et un revenu raisonnable depuis un certain temps, ce qui est le ca dans ~95% de mon entourage. La pratique semble nous montrer que nous en faisons de moins en moins et ceci n'est pas une constatation spécifique à la classe moyenne.

tes questions laissent sous entendre qu'un appauvrissement affecterait ceux-ci de tel sorte que nous en ferions plus

Non, je ne crois pas, justement, que c'est lié à la richesse. Même si je deviens plus pauvre, je vais continuer à utiliser le condom (c'est un exemple).